Episode 3: Wasserstoff – Energieträger auf und neben der Schiene

00:01:35: Intro: Herzlich willkommen bei ZUGehört - dem Podcast für alle, die sich für umweltfreundlichen Gütertransport auf der Schiene interessieren. Wir bei DB Cargo sind uns sicher: Güter gehören auf die Schiene! Denn ein Güterzug kann bis zu 52 LKW ersetzen und das konkurrenzlos klimafreundlich. Zum Beispiel mit bis zu 80% weniger CO2 Ausstoß gegenüber einem LKW. Frau Dr. Sigrid Nikutta, Vorstand Güterverkehr der Deutschen Bahn AG und gleichzeitig Vorstandsvorsitzender der DB Cargo AG, geht bei ZUGehört ins Gespräch mit internen und externen Logistik Expert:innen und bietet Lösungsansätze für eine grüne Logistik. Also ZUGehört. So geht klimafreundlicher Güterverkehr.

00:00:52: Dr. Sigrid Nikutta: Heute bin ich in Berlin und spreche mit einer Kollegin und einem Kollegen aus Mainz – nämlich mit Jennifer Thierbach und Bjarne Regenbrecht. Und es hat einen guten Grund, weshalb wir uns heute hier in Berlin treffen. Denn wir sind nachher zusammen mit Journalistinnen und Journalisten, um ihnen etwas zu erläutern. Darauf gehen wir gleich in diesem Podcast ein. Aber lassen Sie mich vorstellen: Jennifer Thierbach ist Wirtschaftsingenieurin und begann ihre Karriere in der Automobilindustrie. 2011 wechselte sie zum Güterverkehr der Bahn – erst in den Automotive-Bereich, dann in den Chemie-Bereich. Und Bjarne Regenbrecht, der mit seinem dualen Studium der BWL bei der DB Cargo eingestiegen ist und jetzt im Team von Jennifer Thierbach genau das Thema bearbeitet, um das es heute gehen wird. Das Thema heißt Wasserstoff. Oder als chemische Formel, wir erinnern uns: H2. Was heißt das mit dem Wasserstoff? Wasserstoff ist in aller Munde. Und wie transportieren wir eigentlich Wasserstoff? Denn haben wir uns mal gefragt, wie kommt der Wasserstoff eigentlich dorthin, wo wir ihn brauchen? Wir zumindest fragen es uns häufiger. Aber lassen Sie uns starten. Jennifer Thierbach, können Sie sich noch an Ihren ersten Tag erinnern, als Sie aus der Automobilindustrie zur Bahn gewechselt sind?

00:02:43: Jennifer Thierbach: Ja, tatsächlich kann ich mich noch ganz gut an den Tag erinnern. Ich hatte ja schon zwölf Jahre bei Daimler gearbeitet, war dann den ersten Tag hier in einem ganz neuen Konzern, war glaube ich auch ziemlich aufgeregt, habe aber ganz viele sehr offene und freundliche Menschen getroffen. Aber was mich ein bisschen irritiert hat, war, dass ich am Empfang begrüßt wurde mit dem Satz: "Ach, Sie sind doch bestimmt die neue Praktikantin." Und ich glaube, da haben wir in den letzten zwölf Jahren einiges geschafft, dass man als Frau durchaus auch als Führungskraft wahrgenommen werden kann.

00:03:14: Dr. Sigrid Nikutta: Das stimmt. Sie waren die neue Chefin – aber erst mal die Frage nach der Praktikantin. Herr Regenbrecht, Sie sind als Student bei uns eingestiegen. Da wäre die Frage ja noch eher legitim gewesen, oder?

00:03:29: Bjarne Regenbrecht: Absolut. Bei mir wäre die Frage total legitim gewesen. Die Frage wurde mir tatsächlich nicht gestellt. Bei mir war mein erster Arbeitstag tatsächlich gefühlt in einer ganz anderen Welt, als wir heute arbeiten. Alle waren noch im Anzug, zwar alle sehr freundlich, aber sehr, sehr förmlich. Da sind wir heute deutlich entspannter auch im Büro unterwegs. Sehr viel beim Du, das gab es damals noch nicht so in dieser Form.

00:03:51: Dr. Sigrid Nikutta: Ja, und die Themen haben sich auch verändert. Wenn wir vor zehn Jahren über das Thema Wasserstoff gesprochen hätten, dann hätte wahrscheinlich jeder gesagt: "Womit beschäftigen die sich eigentlich? Was ist das denn für ein Orchideenthema?" Heute wissen wir Wasserstoff, einer der Energieträger der Zukunft. Vor allen Dingen natürlich grüner Wasserstoff. Herr Regenbrecht, ich bleibe noch mal einmal bei Ihnen, denn viele reden ja über Wasserstoff. Aber vielleicht ist es ja auch für den einen oder anderen ganz gut, wenn Sie noch mal ganz kurz erklären, was Wasserstoff eigentlich ist und wie er produziert wird.

00:04:36: Bjarne Regenbrecht: Sehr gerne, ja. Wasserstoff ist tatsächlich ein Gas, also ein neutrales Gas, was leicht entflammbar ist und dementsprechend auch ein Energieträger ist. Wasserstoff kann man produzieren, zum Beispiel aus Wasser, H2O: In Form von einer Elektrolyse trennt man ebend den Sauerstoff vom Wasserstoff und kann so den Wasserstoff dann weiter nutzen. Das Wichtige ist, mit welcher Energie wird das gemacht? Wenn wir über nachhaltigen Wasserstoff, grünen Wasserstoff sprechen, dann ist das immer Wasserstoff, der über erneuerbare Energien, die in das Wasser rein gegeben werden im Rahmen der Elektrolyse, produziert werden und somit eben dann einen grünen Energiespeicher in Form dieses Gases haben.

00:05:17: Dr. Sigrid Nikutta: Okay, also ich brauche Wasser und Strom und der Strom muss grün sein, dann habe ich grünen Wasserstoff.

00:05:23: Bjarne Regenbrecht: Genau.

00:05:24: Dr. Sigrid Nikutta: Und ich glaube unser Problem in Deutschland ist, dass wir gar nicht genügend grünen Strom produzieren können, um dann auch genügend grünen Wasserstoff am Ende zu haben. Deshalb, Frau Thierbach, reden wir über das Thema Transporte. Wie kommt der Wasserstoff eigentlich dahin, wo wir ihn brauchen?

00:05:43: Jennifer Thierbach: Ganz genau. Und das ist auch eine Frage, die sich viele unserer Kunden oder potenziellen Kunden stellen, weil die sehr beschäftigt sind natürlich mit der Transformation ihrer Produktionsprozesse, aber sich über das Thema Logistik noch gar nicht so viel Gedanken gemacht haben. Und die deutsche Wasserstoff-Strategie geht davon aus, dass wir ungefähr 110 Terawattstunden bis 2030 an Wasserstoff benötigen. Und dieser Wasserstoff kann nur in den seltensten Fällen wirklich dort produziert werden, wo er benötigt wird – das heißt, er muss transportiert werden. Und dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Natürlich ist eine naheliegende Möglichkeit eine Pipeline, gibt es allerdings mehrere Probleme: Erstens, die gibt es noch nicht. Ja, und zweitens kann die wirklich auch nur gasförmigen Wasserstoff transportieren. Und der Wasserstoff, insbesondere wenn er importiert wird und das wird ein großer Anteil sein, kommt eben in den meisten Fällen nicht als gasförmiger Wasserstoff an, sondern beispielsweise als Ammoniak, also in einem Stoff gebundener Wasserstoff. Und den kann ich natürlich super gut auf der Schiene transportieren.

00:06:53: Dr. Sigrid Nikutta: Denn wenn ich, ich überlege gerade, wenn Sie sagen Wasserstoff in Ammoniak gebunden, das ist ja dann wie ein Transport einer Chemikalie und das ist so ziemlich unser Kerngeschäft.

00:07:07: Jennifer Thierbach: Unser täglich Brot, ganz genau. Wir transportieren heute schon gar nicht wenig Ammoniak, allerdings aktuell noch vorrangig in Einzelwagenverkehren. Das wird sich dann zukünftig vielleicht ändern und auch Ganzzüge erforderlich sein, aber wir haben eben schon viel Erfahrungen mit Ammoniak und können daraus natürlich schöpfen für den Transport dann als Wasserstoffträger.

00:07:28: Dr. Sigrid Nikutta: Ah okay, und dann habe ich den Wasserstoff im Ammoniak gebunden, transportiere den aus einem Hafen – das kommt dann überwiegend über Schiffe an oder wie kommt das an?

00:07:38: Jennifer Thierbach: Genau, das wird dann wahrscheinlich über Schiffe ankommen, aus Übersee. Also Wasserstoff wird natürlich da immer besonders gut produziert, wo es viel Sonne oder viel Wind gibt, ja und viel freie Fläche gerne auch. Und da kann ich günstig eben grünen Wasserstoff transportieren. Der kann dann über ein Schiff importiert werden, nach Europa, nach Deutschland beispielsweise, und muss dann eben weitertransportiert werden. Und ich kann den Wasserstoff eben oder dieses Ammoniak kann ich als Ammoniak weitertransportieren im Güterwagen und dorthin bringen, wo er benötigt wird. Und gegebenenfalls kann ich ihn ja sogar als Ammoniak verwenden, dann ist das natürlich am allerbesten. Oder ich cracke ihn dann eben dezentral, also nicht im Hafen bei Ankunft, sondern im regionalen Gebiet der Kunden, die ihn verwenden wollen und kann daraus wieder den Wasserstoff extrahieren.

00:08:31: Dr. Sigrid Nikutta: Also wieder den gasförmigen Wasserstoff, dann daraus produzieren mittels eines Crackers. Schöne Begriffe haben Sie in diesem Business.

00:08:43: Jennifer Thierbach: Ja, das bleibt in der Chemie-Industrie nicht aus, das war bei Automotive ein bisschen anders.

00:08:48: Dr. Sigrid Nikutta: Und jetzt wird mir oft die Frage gestellt, ob das quasi ein Übergang wäre, also sprich Transporte auf der Schiene. Ist das jetzt nur für eine gewisse Weile oder richten wir uns da auf ein neues Massengut ein? Also sprich früher haben wir ganz viel Kohle transportiert in unseren Güterwagen, demnächst ganz viel Ammoniak mit Wasserstoff.

00:09:13: Jennifer Thierbach: Ja. Also ich würde die Frage gerne zweiteilig beantworten, auf der einen Seite wird es natürlich die einzige gute Alternative sein, solange es noch keine Pipeline gibt. Aber selbst wenn die Pipeline da ist, haben wir Untersuchungen gemacht, dass wir hier sehr wettbewerbsfähig zur Pipeline agieren können, wenn wir beispielsweise Ammoniak transportieren und dezentral cracken. Also es ist keine Alternative, die nur bis zur Verfügbarkeit der Pipeline gilt, sondern deutlich darüber hinaus und eben auch deutlich wettbewerbsfähig.

00:09:46: Dr. Sigrid Nikutta: Ja, vor allen Dingen kommen wir mit unseren Güterwagen über das Schienennetz quasi zu jedem großen und auch zu vielen kleineren Industriebetrieben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir überall Pipeline-Verzweigung bauen. Das wird ja mit den Planungsvorläufen und dem Bau wahrscheinlich Jahrzehnte dauern.

00:10:06: Jennifer Thierbach: Genau. Also wir kommen ja auch mit KV-Konzepten eigentlich nahezu an jeden.

00:10:12: Dr. Sigrid Nikutta: KV heißt Kombinierter Verkehr, sprich eine Kombination aus Straße und Schiene.

00:10:17: Jennifer Thierbach: Genau. Also da können wir ja eigentlich zumindest, wenn man einen Straßenzugang hat, können wir ja eigentlich jeden Kunden dann erreichen, sodass wir den Hauptlauf auf der Schiene machen können und dann den, ich sage mal, den kurzen Nachlauf auf der Straße. Also wir können wirklich jeden Kunden erreichen. Das Gute ist auch, es ist wahnsinnig gut skalierbar. Wenn ich jetzt erst mal als Kunde vielleicht einen Einzelwagen in der Woche brauche, dann können wir das abbilden. Wenn ich dann ein Jahr später einen Ganzzug pro Woche brauche, dann können wir das abbilden. Also ich kann wirklich von einzelnen Wagen bis hin zu mehreren Ganzzügen pro Woche, kann ich das sehr gut skalieren und ein bisschen anpassen an das, was die Industrie wirklich braucht.

00:11:01: Dr. Sigrid Nikutta: Also es ist eigentlich alles da, was man braucht.

00:11:05: Jennifer Thierbach: Ja.

00:11:06: Dr. Sigrid Nikutta: Die Frage ist, Herr Regenbrecht, kann ich den Wasserstoff in bestehenden Behältern transportieren? Also Ammoniak mit Wasserstoff geht ja in einen normalen Kesselwagen rein. Brauche ich spezielle Güterwagen? Wie sieht das aus?

00:11:22: Bjarne Regenbrecht: Das ist eine super spannende Frage. Ich glaube, wir haben ja gerade schon ganz viel, zum Beispiel über Ammoniak gehört. Es gibt aber neben Ammoniak noch verschiedene andere Möglichkeiten, Wasserstoff zu transportieren. Einmal natürlich ganz klassisch gasförmig, wie er auch durch die Pipeline laufen würde. Dafür brauchen wir wirklich Spezialequipment. Das sind sogenannte Multi Element Gas Container, wir sprechen immer von MEGC's. Das sind Container, wo wir quasi Gasflaschen-Bündel drin haben, die einen enormen Druck aushalten – bis zu 500 bar. Das ist natürlich enorm viel Druck und den Druck brauchen wir, weil das Gas eben sehr viel Volumen hat, aber sehr leicht ist. Und durch den Druck können wir das komprimieren und dadurch ein bisschen mehr transportieren. Das ganze Thema ist aber relativ ineffizient, weil es immer noch sehr, sehr viel Volumen ist, zu sehr, sehr wenig Gewicht, und diese Container, die wir da nutzen, die MEGC's, einfach extrem teuer sind, weil die aus Kohlenfaserstoffen, also diese Gasflaschen quasi gewickelt werden, was einfach ein sehr, sehr teures Produkt ist.

00:12:15: Dr. Sigrid Nikutta: Das muss ja dann auch alles sicher sein, wenn ich da so ein Gas durch die Gegend transportiere.

00:12:19: Bjarne Regenbrecht: Absolut. Das muss super sicher sein. Gerade bei diesen hohen Drücken ist das natürlich schon was, was sehr, sehr sicher sein muss. Daneben gibt es aber noch zwei andere Varianten. Einmal kann man nämlich – Wasserstoff hat eine chemische Eigenschaft, nämlich unterhalb von -252 Grad wird Wasserstoff flüssig und ist dann eine klare Flüssigkeit – sehr, sehr kalt natürlich. Und diese Flüssigkeit können wir in sogenannten Cryo-Containern transportieren. Die sind auch sehr, sehr teuer. Wir können allerdings ein bisschen mehr darin transportieren, was das Verhältnis von Volumen zu Gewicht angeht. Dementsprechend gibt es hier tatsächlich von dem reinen Transport her eine etwas größere Effizienz. Aber um Wasserstoff zu verflüssigen, auf diese niedrigen Temperaturen zu kommen, braucht man natürlich extrem viel Energie. Deswegen sprechen wir viel zum Beispiel über Ammoniak, wir sprechen da generell über Wasserstoffderivate. Eins davon ist zum Beispiel Ammoniak, die Verbindung nämlich aus Stickstoff und Wasserstoff – NH3. Aber es gibt daneben eben auch noch andere Produkte, wie zum Beispiel Methanol oder ein relativ neues Trägermedium für Wasserstoff: LOHC, liquid organic hydrogen carrier – abgekürzt eben LOHC. Und diese Produkte können wir in Kesselwagen transportieren, also wirklich in dem, was wir heute auch schon nutzen für unsere Chemie-Transporte in Druckgas-Kesselwagen, wenn wir von Ammoniak sprechen, oder eben den Schwarzstahl-Kesselwagen, wenn wir von Methanol oder LOHC sprechen.

00:13:33: Dr. Sigrid Nikutta: Okay, sehr, sehr spannend. Sie hatten jetzt gerade diesen Begriff der Effizienz, dass das ineffizient ist, also weil ich zu wenig Wasserstoff im Grunde transportieren kann. Und wie sieht das aus, wenn ich Wasserstoff mit Trägerelementen transportiere, ist es dann effizienter?

00:13:50: Bjarne Regenbrecht: Es ist deutlich effizienter. Also vielleicht mal in ein Verhältnis gesetzt, wenn wir einen 40 Fuß Container mit 500 bar, so einen MEGC haben für gasförmigen Wasserstoff, können wir in einem Container eine gute Tonne Wasserstoff transportieren. Wenn wir jetzt einen Kesselwagen nehmen für zum Beispiel Ammoniak, können wir in einem Kesselwagen 55 Tonnen Ammoniak transportieren. Das sind natürlich nicht 55 Tonnen Wasserstoff, aber das sind dann ungefähr knapp zehn Tonnen Wasserstoff in einem Kesselwagen und dementsprechend hat man dann natürlich eine deutlich höhere Effizienz im Transport.

00:14:19: Dr. Sigrid Nikutta: Okay, zehn Tonnen Wasserstoff kann ich quasi dann in einem Wagen transportieren.

00:14:24: Bjarne Regenbrecht: Genau.

00:14:25: Dr. Sigrid Nikutta: Ich stelle mir natürlich die Frage, was kann ich mit zehn Tonnen Wasserstoff machen? Wenn ich jetzt einen Wasserstoff-Zug habe oder – haben Sie da auch eine Größe?

00:14:35: Bjarne Regenbrecht: Genau, es gibt zwei Größenordnungen, wie man das mal einsortieren kann. Also wenn wir über 1 Kilo gasförmigen Wasserstoff sprechen, damit kann ungefähr ein Auto 100 Kilometer weit fahren. Und mit einer Tonne Wasserstoff können ungefähr sieben Haushalte ein Jahr lang versorgt werden mit Energie.

00:14:50: Dr. Sigrid Nikutta: Okay, mit einer Tonne können sieben Haushalte versorgt werden. Wenn ich also zehn Tonnen in einem Wagen habe, habe ich also 70 Haushalte, die damit versorgt werden können für ein ganzes Jahr.

00:15:04: Bjarne Regenbrecht: Genau.

00:15:05: Jennifer Thierbach: Aber der Anwendungsfall ist natürlich eher der Industriekunden. Das ist jetzt zur Einordnung, wie viel das ungefähr ist. Aber unsere Kunden, mit denen wir sprechen, für die wir transportieren, sind eher die Industriekunden. Da geht es dann um industrielle Prozesse, die auf Wasserstoff umgestellt werden, damit sie natürlich dann grün sind, die also kein CO2 mehr produzieren. Da kommt dann nur noch quasi Wasser raus.

00:15:29: Dr. Sigrid Nikutta: Da kommt ja nur noch Wasser raus als quasi Ausscheidung aus einem ganzen Fabrikationsprozess. Das ist ja schon ein absoluter Gamechanger, dass ich jetzt Industrieanlagen habe, wo einfach keine negativen Emissionen mehr rauskommen.

00:15:48: Jennifer Thierbach: Genau. Und das ist ja natürlich auch das große Ziel. Wir wollen bis 2045 klimaneutral werden in Deutschland. Und deshalb bauen wir so sehr eben auf das Thema Wasserstoff, weil es uns ermöglicht, wirklich CO2 frei hier zu produzieren und wirklich ein grünes Deutschland zu generieren. Und da freuen wir uns natürlich auch als DB Cargo, dass wir da Enabler sein können, weil wir heute eben schon mit der Industrie diese grünen Logistik-Konzepte aufbauen, damit es dann auch wirklich funktioniert.

00:16:22: Dr. Sigrid Nikutta: Frau Thierbach, das ist glaube ich wirklich sehr, sehr, sehr, sehr gut: Wir reden nicht nur, sondern wir setzen jetzt auch schon um. Es gibt nichts, was entwickelt werden muss. Es kann noch was entwickelt werden. Natürlich können wir da noch viel bessere Container oder Ähnliches entwickeln, aber wir haben heute schon Container, mit denen wir genau jetzt transportieren.

00:16:49: Jennifer Thierbach: Oder Kesselwagen, genau, mit denen wir genau jetzt das Gut transportieren, das dann auch transportiert werden muss, was wir fairer - oder wir sagen, wir sind "H2-ready". Ja. Also als DB Cargo sind wir hier "H2-ready". Das, was man fairerweise sagen muss, ist natürlich, dass wir in das Equipment auch noch investieren müssen. Das steht jetzt nicht rum und ist bereit, um genutzt zu werden, sondern da wird auch für diese Transporte noch Equipment gebaut werden müssen.

00:17:15: Dr. Sigrid Nikutta: Na klar, wir müssen da ja auch hochfahren. Die Entwicklung hin zum Wasserstoff, ich glaube, die begrüßen wir alle. Gleichzeitig war Wasserstoff ja schon seit Jahrzehnten ein Thema, aber es blieb immer in einer gewissen Nische als Thema. Und ich erinnere mich gut daran, dass die Logistik – wie kommt der Wasserstoff dort hin – eines der entscheidenden Faktoren immer war. Wir haben hier in Berlin vor 20 Jahren schon die ersten Wasserstoff-Busse gehabt mit einer eigenen Wasserstoff-Tankstelle. Aber es war total schwierig den Wasserstoff dann durch die Stadt genau an diesen Standort zu bekommen. Hier war immer das Stichwort der Effizienz: Wie lange konnten dann die Busse fahren? Damals war es noch überhaupt nicht serienreif. Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir auch, glaube ich, in Deutschland ein Stück weit notgedrungen den Durchbruch geschafft haben und Wasserstoff wirklich industrieweit einsetzen werden. Und deshalb ist es umso großartiger, dass wir diesen Wasserstoff transportieren können und heute schon und zukünftig transportieren werden. Ich habe in den Unterlagen gelesen, Sie sagen, wir können 20% des gesamten Wasserstoffs, der in Deutschland transportiert wird, ungefähr auf der Schiene transportieren.

00:18:36: Jennifer Thierbach: Genau, also wir hatten ja vorhin schon gesagt, der Bedarf liegt bei ungefähr 110 Terawattstunden im Jahr 2030. Davon möchten wir gerne ungefähr 20%, also ungefähr 20 Terawattstunden, transportieren. Und dann fragen uns immer alle gleich: Könnt ihr das überhaupt? Habt ihr die Kapazität dafür? Und dann sagen wir einfach, das muss man auch mal ein bisschen einordnen – je nachdem, welches Transportgut es ist, also ob wir jetzt von Ammoniak beispielsweise sprechen oder von gasförmigem Wasserstoff, reden wir von 10 bis 20 Zügen pro Tag. Das ist natürlich bei einer Gesamtmenge von 3600 Zügen, die wir jeden Tag fahren, verschwindend gering. Ja, das kriegen wir schon hin.

00:19:19: Dr. Sigrid Nikutta: Das kriegen wir unter auf dem Netz, würden wir sagen.

00:19:22: Jennifer Thierbach: Genau. Also selbstverständlich wird das nicht alles in Ganzzügen laufen, sondern auch in den Einzelwagenzügen und so, aber das ist eine Größenordnung, die wir wirklich darstellen können.

00:19:32: Dr. Sigrid Nikutta: Das ist ein super, super Schlusswort, Frau Thierbach. Also wir können das sowohl technisch als auch kapazitativ und von den Kolleginnen und Kollegen, liebe Frau Thierbach und lieber Herr Regenbrecht, natürlich erst recht. Also ganz, ganz herzliche Grüße an Ihr Team und ich freue mich darauf, dass wir hier richtig, richtig einen großen Beitrag leisten zur Energiewende in Deutschland.

00:20:00: Jennifer Thierbach: Wir auch. Vielen Dank!

00:20:01: Bjarne Regenbrecht: Danke für das nette Gespräch!

00:20:11: Outro: Das war ZUGehört - der Podcast von und mit DB Cargo. Abonnieren Sie jetzt den Kanal und seien Sie auch das nächste Mal mit dabei, wenn es wieder heißt: So geht klimafreundlicher Güterverkehr.